Станислав Белковский - Путин, Навальный часть 1

Подробности

Создано: 28.08.2013 07:46

Просмотров: 1638

Амиран Сардаров: Что по поводу болезни Путина? Вы вроде говорили, что он сам готовится слиться с поста. Но с другой стороны вроде вон трепыхается, кого-то даже увольняет в массовом порядке, «разносы» устраивает. Такого раньше вроде как не наблюдалось.

 

Станислав Белковский: Моя оценка 2007-го года в отношении того, что этот человек смертельно устал от власти, была абсолютно верна. Но когда он не ушёл от власти, меня за это не клевал только ленивый. Мои прогнозы сбываются в 9-ти случаях из 10-ти, но никто не говорит мне за это «спасибо». Зато в одном случае из 10-ти, когда они не сбываются, в меня бросаются камнями.

 

Вся философия прогнозирования, особенно политического, изложена в библейской книге пророка Иония, которому Господь поручил возвестить городу Ниневия о его грядущей гибели за грехи. Ниневитяне покаялись, за что были прощены. Тогда пророк Иона предъявил претензии Господу, что тот вложил в его уста неверный прогноз. На что Господь ответил ему: «Мне ли не сожалеть о Ниневии?». Это означает, что прогноз может быть верным по сути, или формально. И очень часто так бывает, что прогноз, которые не сбывался формально, сбывается по сути.

По сути, мой прогноз об усталости Путина от власти ― сбывается. Я не знаю, болен он или нет, но я вижу как в последнее время меняется его психология. Он идёт на шаги, которые ещё недавно казались бы для него невыносимо радикальными. Начиная с публичного развода с женой, продолжая досрочными выборами мэра Москвы, и завершая предоставления временного убежища Сноудену. Это значит, что у него произошёл внутренний психологический слом. Ему уже ничего не важно. Почему не важно? Он перестал бояться. Но Путин по психотипу параноик, а параноики боятся всегда. Эпизод с его одинокой прогулкой по питерской улице после похорон его тренера по дзюдо Анатолия Рахлина, тоже весьма красноречив. Конечно, многие представители «прогрессивной общественности» говорят, что это был пиар. Но это ерунда, это не был никакой пиар. Путин отпустил охрану, потому что хотел прогуляться один, и он уже не боится, хотя ещё недавно боялся. Это говорит о том, что по какой-то причине, нам не известной, Путин в глубине души стал безразличен к своим ближайшим перспективам. Это может означать в том числе и тяжёлую болезнь, потому что при тяжёлой болезни человек часто становится безразличен к тем мелочам, которым ещё недавно он придавал огромное значение.

Амиран Сардаров: Он что хочет-то вообще сейчас? Или сам не знает, что хочет, цели постоянно меняются?

 

Станислав Белковский: Он хочет, чтобы это всё не развалилось. Больше ничего. Завет Бориса Ельцина «берегите Россию!» он понимает очень буквально. Для него важно, чтобы наследство, которое он получил от Ельцина, не уменьшилось. Ни на плоскости, ни в объёме. Именно поэтому он не может пойти ни на какие уступки, связанные с изменением территориально-региональной структуры РФ. Он хочет, чтобы ещё какое-то время после его ухода от власти, инерция развития РФ сохранялась в такой степени, чтобы его не обвинили в развале. Чтобы это было уже уделом его последователей, а не его самого.

 

Амиран Сардаров: Если он сейчас вдруг решит добровольно уйти, то будет также красиво жить, как и Ельцин, или ему свои же сделают неприятно? Пусть не как с Каддафи, но тем не менее.

 

Станислав Белковский: Весь вопрос, куда он уйдёт, на этот свет, или на тот. Это немаловажный вопрос. Я думаю, что он заслужил того, чтобы жить хорошо и где хочет. Во всяком случае, я бы не бросил в него камень.

 

Но, конечно, он вызывает активную ненависть российского общества. Ненависть несправедливую, потому что никого ещё Россия не имела таких бытовых свобод, как при Владимире Путине. И та же самая активная часть российского общества, которую отстранили от выборов, тоже пользуется огромными свободами. И то, что говорят про Путина, даже про Ельцина такое было нельзя. А Путин большей частью игнорирует нападки на себя, причём нападки совсем не вегетарианские: обвинения в убийствах, геноциде. За которые, он даже формально, по действующему закону о клевете может привлечь обидчиков к ответственности и засудить их. Однако, Путин этого никогда не делал.

 

Поэтому, я призываю относиться к Путину по справедливости. Я не считаю его хорошим правителем для России. Я первый, кто сформулировал тему тотальной коррупции в путинском окружении, в книге «Бизнес Владимира Путина», опубликованной ещё в 2005-м году. Поэтому, опять же, моя совесть чиста. Меня трудно заподозрить в какой-то сервильности по отношению к действующему президенту и его команде. Но я признаю, что я бы не выжил при другом президенте. Никто, включая Бориса Ельцина, не позволил бы мне говорить про себя такое, что я говорил про Путина 13 лет и продолжаю говорить.

 

Амиран Сардаров: Но вам же не дают возможности говорить на федеральных каналах.

 

Станислав Белковский: Я отнюдь не либертарианец, но придерживаюсь именно либертарианского понимания свободы слова. В данном отдельном и конкретном случае я с либертарианцами согласен. Что свобода слова не означает гарантированного права выступать в любом средстве массовой информации. Условно говоря, если бы изданию «Сноб», которое вы представляете, не нравилась бы моя точка зрения, или она ему не нравится, то «Сноб» имеет полнейшее право её не публиковать. И я не должен проявлять к этому никаких претензий. Свобода слова заключается в том, что я не буду наказан за публичное высказывание, что меня не посадят и не убьют за это.

 

А на какую аудиторию я это выскажу, это уже моя проблема. Ещё не хватало, чтобы федеральные каналы предоставляли мне аудиторию, с какой стати? Я наслаждаюсь тем, что меня не посадили за всё то, что я сказал про Путина. Про 40 млрд. долларов, или за все мои книги. Да, я ощущал кое-какие проблемы, но они ничтожны. Я гневил бы Бога, если бы говорил, что я был страшно гоним все эти годы. Я не был страшно гоним. Да, меня запретили на федеральных каналах, но я же знал, на что иду, я же не ребёнок. Если бы я хотел быть на федеральных каналах, я должен был изощрённо целовать Владимира Владимировича в задницу, при этом не имеется никакой гарантии попадания на федеральные каналы, потому что подхалимов Путин не любит. Если им дают слово, то только тогда, когда они функционально нужны, а не по причине хорошего к ним отношения.

 

А так, моя совесть чиста. Путин очистил мою совесть. Он дал мне возможность действовать в пространстве моей свободы, причём пространстве довольно сильном. Ещё не известно, кто мне был большим ограничителем и тормозом, Путин с кремлём или «прогрессивная общественность». Вся антипутинская среда, которая точно также относилась к моим высказываниям резко критически. Стоило мне призвать к объективной оценки Путина, Ходорковского, или профессора Гуриева, который ест устриц в Париже, будучи членом совета директоров пяти госкомпаний и при этом, почему то, считается диссидентом. Хотел бы я быть таким диссидентом, чтобы получать 50тыс. долларов в месяц и сидеть в Париже. Это мечта диссидента Белковского.

 

Амиран Сардаров: Но всё же, что вы думаете, с ним реально будет, если он останется без власти? Судьба Лужкова или Ходорковского? Или ещё хуже?

 

Станислав Белковский: Сейчас вариант, что Владимир Владимирович со своего президентского поста прямиком отправится в рай, кажется мне наиболее вероятным. Но я не имею права об этом ответственно рассуждать, т.к. это не знает никто, кроме Господа Бога. И даже, если кто-то утверждает, что он доподлинно знает, этому нельзя верить. Ибо это просто не относится к человеческой компетенции.

 

Я не могу его представить в роли Ходорковского. Думаю, что туда ему пути не будет. Это было бы слишком несправедливо. А вот судьба Лужкова, в принципе, для него реальна. И мне кажется, что поскольку Путин по своей жизненной философии, скорее обыватель, чем тиран, то такая судьба его устроит. Он не будет сильно тосковать по власти.

 

Амиран Сардаров: А судьбу Каддафи мы исключаем?

 

Станислав Белковский: Нет, мы ничего не можем исключить. Даже того, что сейчас закончится наше интервью, я выйду на улицу, и на меня свалится кирпич.

 

Но мне представляется, что всё-таки, его судьба не будет слишком жестокой.

 

Амиран Сардаров: Вы говорили, что в 2012-м «баллотироваться в президенты» будет Медведев. Получилось так, что вы ошиблись, и пошёл Путин. Почему он решил пойти? Или они заранее договорились?

 

Станислав Белковский: Если уточнить мой прогноз, то он звучал так. Вернее, не прогноз, а анализ. Что, скорее в 2012-м году пойдёт Медведев, хотя разницы между ним и Путиным нет. Я считаю, что вторая часть этого высказывания гораздо важнее, чем первая. Потому что на протяжении почти 4-х лет президенства Медведева, главным политическим вопросом был вопрос о концептуальных различиях между двумя этими политиками, которых (различий) не было, и это подтвердилось. В отличие от большей части политического истеблишмента, я утверждал то, что было реальностью.

 

Но кстати, точку зрения о том, что Медведев пойдёт на второй срок, разделяли люди гораздо более информированные, чем я. Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, Игорь Юргенс, поэтому тут мне не стыдно. И я думаю, что всё готовилось к тому, что Медведев пойдёт на второй срок, и фраза Путина в Стокгольме в начале 2011-го года о том, что «Вам понравится кандидат, которого мы предложим!» именно это и означала, потому что трудно было бы предположить, что Европе понравится третий срок Путина.

 

На ярославском форуме в сентябре 2011-го года, то есть буквально за месяц с небольшим до известного объявления о роковом решении на съезде «Единой России», Игорь Юргенс, глава института современного развития, в то время неформальный советник Медведева, ходил по форуму и говорил о том, что Медведев уже приняли решение о третьем сроке.

 

Я думаю, что на решение Путина возвращаться повлияла арабская весна. Серия революций в арабском мире, которые были совершенно неожиданны для Путина. Он посчитал, что повторение таких ситуаций возможно в России. Поскольку он твёрдо убеждён, что арабская весна состоялась во многом благодаря внешнему воздействию США и союзников, что на мой взгляд не так, но Путин так думает и его не переубедить. И что Медведев не удержит ситуацию в случае повторения арабской весны на русской почве.

 

Амиран Сардаров: Вы сравнивали Навального с Ельциным и Тимошенко. Давайте разовьём эту тему. Ельцинская мессианская сила была основана, прежде всего, на наличии у народа тогда веры в демократию и либерализм. Дескать, у нас совок и социализм, и это плохо, а на западе демократия и капитализм, и это хорошо. А у Навального что?

 

Станислав Белковский: Вера в демократию и либерализм была сопряжена с полным отсутствием понимания, что это такое. Я помню, как я сам был рядовым участником всевозможных митингов на Манежной площади и около Белого дома. Никто не понимал, как устроена западная демократия, все лишь считали, что это некое добро, кардинально альтернативное коммунистическому злу. И что с наступлением демократии в первую очередь появятся колбаса и сыр в огромных количествах. Когда колбаса и сыр не появились, то народ испытал глубокую фрустрацию по поводу собственных иллюзий. Никто до сих пор не понимает, что демократия, это, прежде всего институт ограничения лидеров.

 

А Ельцин похож на Навального в первую очередь тем, что он как и Навальный был готов и способен быть червонцем, любезным всем. Это был человек, лишённый идеологии. Он мог быть и Гайдаром, и Черномырдиным, и кем угодно. В зависимости от политической конъюнктуры на данный момент. Также и Алексей Анатольевич Навальный. Он готов быть кем угодно. Помимо того, что он высокий и импозантный, как и Борис Николаевич, хотя человек совсем другого поколения.

 

Общее же его с Юлией Владимировной Тимошенко, которую я лично хорошо знаю (в отличие от Ельцина, которого я не знал, виделся с ним один раз), состоит в наличии мессианского комплекса, тоже в идеологической бессодержательности. Потому что и Навальный и Тимошенко готовы принять любую идеологию, которые в данный момент способствуют их политическому возвышению и увеличивает объём их влияния, и поменять её (идеологию) сколь угодно быстро.

 

Амиран Сардаров: Но ведь изначально Тимошенко была частью власти.

 

Станислав Белковский: Да, как и Ельцин. Это отличие Навального от них. Ельцин сначала был первым лицом Свердловской области, а потом первым лицом города Москвы. Что может быть круче? Первый десяток самых властных людей в стране.

 

Самая большая проблема Тимошенко была в том, что, наконец, она пришла к власти. Потому что когда она первый раз стала премьером в 2005-м году, то у неё почти не было полномочий. Её правительство формировалось президентом Ющенко, глубоко её враждебным. Большая часть этого правительства не были единомышленниками Тимошенко.

 

А у Навального власти никогда не было. Потому что у Путина всегда был яркий инстинкт сопротивления приятию во власти людей, которые могут стать его могильщиками. Хотя, может быть, было выгодно Навального как-то интегрировать во власть. И несколько идей по этому поводу принадлежало даже мне. В 2011-м году, хотя у меня не было никаких полномочий ни от кремля, ни от Навального, но я в порядке инициативного креатива написал несколько аналитических записок, в которых предлагалось сделать Навального лидером ЛДПР, например. Или председателем совета директоров «Транснефти». И если бы кремль на это пошёл, то он бы нейтрализовал Навального. Но сам опыт присутствия такой фигуры как Ельцин или Тимошенко во властной машине, убедил Путина в том, что этого делать не надо.

 

Амиран Сардаров: Они подогревают к нему интерес за счёт того, что с ним борются? Если бы перестали бороться, он бы сошёл на нет?

Станислав Белковский: Нет, он очень талантливый человек. Он вызвал интерес ещё тогда, когда с ним никто не боролся. Но, конечно, они очень помогают его раскрутке, это факт. Это является не единственным условием раскрутки, но важным.

 

Амиран Сардаров: После освобождения, он пошёл на какие-либо условия?

 

Станислав Белковский: Нет. Я думаю, что никаких тайных договорённостей нет. И, собственно то, что кремль начинает снова его мочить, говорит о том, что кремль уже ужаснулся собственным действиям. И сажать Навального было ошибкой, и выпускать его на следующий день было ещё большей политической ошибкой.

 

Амиран Сардаров: Как вы думаете, им страшно смотреть на эти репортажи, фотографии, где он общается с народом, вокруг него толпы?

 

Станислав Белковский: Не думаю, что страшно, но опасения есть. Путин не боится Навального. Он просто считает, что Навального надо посадить, потому что он этого заслужил. Точно также как он считает это о Ходорковском.

 

Амиран Сардаров: Потому что он не идеальный?

 

Станислав Белковский: Да. Эта знаменитая фраза, что «После смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем!», означает одно, что «Ребят, меня могу критиковать святые. Станьте святыми и критикуйте». Он признаёт, что он и сам далеко не святой, именно поэтому святые могут с ним делать всё, что угодно, и он их не тронет. Но если этот человек тоже не святой, то давайте разберёмся, кто из нас менее святой.

 

Амиран Сардаров: Он действительно не будет трогать человека, который чист?

 

Станислав Белковский: Да. Он не будет трогать даже того, к кому у него нет существенных претензий. Не тронул же он Михаила Касьянова. Ну, отнял дачу, но не более того. Поэтому, я не думаю, что Путин так кровожаден, как о нём рассуждает «прогрессивная общественность». Он не тронул, например, меня. Я, конечно, маленький человек, не был премьером, не занимал никакой государственной должности, и это можно трактовать как полное пренебрежение ко мне, и я готов с этим согласиться. Но вместе с тем, мне кажется, что Путин не видит за мной грехов, за которые меня можно зачмырить, и я это ценю.

 

Амиран Сардаров: В красной папочке вы, наверняка, тоже побывали:)

 

Станислав Белковский: Ха-ха-ха

 

Амиран Сардаров: Всё же есть основание для этого кировского леса?

 

Станислав Белковский: Я не юрист и не судья, но я думаю, что в голове Путина такие основания есть. Он действительно считает Навального жуликом и вором. Он считает, что если ты обвиняешь меня, в том, что я жулик и вор, то давай я обвиню тебя, а дальше разница сугубо техническая: я президент, а ты нет, давай посоревнуемся, у кого больше возможностей доказать противоположной стороне, что он жулик и вор.

 

Амиран Сардаров: У Путина есть чувство азарта в борьбе с Навальным?

 

Станислав Белковский: Нет. У него, скорее, есть чувство обречённости, что он должен это сделать для сохранения системы. Для демонстрации всем, что не будучи святым ты не имеешь права критиковать систему.

 

Амиран Сардаров: Можете спрогнозировать будущее Навального, после выборов?

 

Станислав Белковский: Оно труднопрогнозируемо. Я уже в десятый раз за это интервью скорее уклоняюсь от прогноза, нежели бегу ему навстречу. Там борются разные начала. Я знаю Алексея Анатольевича не близко, но давно. Поэтому что-то я могу о нём судить. Сильная его сторона в том, что он очень талантливый и креативный человек. Этого у него не отнимешь и в этом смысле неважно, раскручивает его кремль или нет, он сам всегда найдёт как себя раскрутить. А вот к недостаткам можно отнести его индивидуализм. Он абсолютно некомандный игрок. Он абсолютный индивидуалист. А вот это уже очень плохо для политика, который выходит на такой энергитический уровень. Потому что когда ты просто блоггер-разоблачитель, то можно. Но когда ты идёшь в политику больших достижений и бросаешь вызов первым лицам государства, то тут уже надо переходить к коллективной игре, а я не уверен, что Алексей Анатольевич к этому готов. Поэтому, его перспективы зависят от того, что возобладает, сможет ли он стать командным игроком, или нет.

 

Амиран Сардаров: Вы его видите у руля, на месте Путина?

 

Станислав Белковский: Я бы не хотел его там видеть. Потому что я вообще противник президентской республики и парадигмы вождизма. Он ведь во многом похож не только на Ельцина и Тимошенко, но и на Путина. И он воспроизводит многие путинские штампы. У Навального часто проскальзывают любимые путинские смысловые конструкции, типа «кто вы такой вообще?». Это любимая путинская конструкция, когда он хочет уязвить оппонента, вспомните его беседу с Шевчуком в Михайловском театре. Или же «пусть поучит жену щи варить!». Это у Навального часто проскальзывает, не дословно, конечно, но по сути.

 

Поэтому я бы не хотел, чтобы мы жили в стране, в которой всё зависит от воли одного человека.

 

Амиран Сардаров: То есть при Навальном тоже не будет демократии в том виде, в какой он её обещает?

 

Станислав Белковский: Не будет. Он её и не обещает. Если вы найдёте хоть одно обещание демократии в риторике Навального, то я вас поздравлю. Чем хорош Алексей Анатольевич, тем что он вообще не обещает ничего. Поэтому его невозможно схватить и сказать «ты врёшь!». Но то, то он обещает Путина посадить, у меня вызывает ряд вопросов. А ты кто такой, чтобы это обещать? Ты что, баллотируешься в верховный суд или генпрокуратуру? Ты баллотируешься в исполнительную власть, а она не распоряжается вопросами свободы человека. Этим распоряжается судья. Поэтому, давайте разберёмся, мы собираемся устраивать новый виток репрессий? Неважно, виноват Путин или нет, это может решить только суд, а не выборный политик.

 

На мой взгляд, в истории нашей страны было очень важным, что Хрущёв отказался от серьёзных гонений на Маленкова, Булганина и Молотова, а Брежнев на Хрущёва. Это очень способствовало гуманизации самой советской системы и подготовило конец 80-х и перестройку. Поэтому возвращаться в систему, где каждая следующая власть тотально вырезает предыдущую, мне бы не хотелось. Кроме того, как сторонник европейского государства европейского образца, я, естественно, сторонник парламентского государства, а не президентского. Поскольку все европейские национальные государства, кроме Франции, являются парламентскими республиками. Да и Франция тоже является наполовину парламентской.

 

Навальный был бы очень хорош как одна из фигур власти, но я бы очень не хотел его видеть тотальным вождём путинского типа.

 

Амиран Сардаров: Что нужно, чтобы Россия стала парламентской?

 

Станислав Белковский: Волевое решение элит. В истории всегда всё делается не индуктивным, а дедуктивным путём. Но сегодня у власти нет людей, которые бы стратегически мыслили в таком ключе. Их это не волнует. Их волнует как что украсть. А Владимир Владимирович находится в состоянии крайней усталости и анабиоза, поэтому у него нет возможности об этом задумываться.

 

Амиран Сардаров: Почему Навальный в целом педалирует только на негатив и отрицание? Других вариантов нет?

 

Станислав Белковский: Он воспроизводит логику Ельцина и Тимошенко, которые поднимались точно также. Это с одной стороны. С другой стороны, поскольку он как червонец хочет быть любезен всем, то он исходит из предположения, что любая позитивная программа рассорит его с какой-то частью нынешней группы поддержки. Поэтому он стремится избежать любых обещаний, которые могут привести к такого рода последствиям.

 

Амиран Сардаров: То есть не в том смысле, что это просто рабочий инструмент?

Станислав Белковский: В данном случае он уже технологичен, что вызывает уже моё неприятие. Я хочу, чтобы политик был менее популярен, зато более определён. В отношении того, что он собирается делать, я хочу, чтобы политик это декларировал. Не то, что нравится народу, потому что ему сегодня нравится одно, а завтра другое. А то, что политик действительно собирается делать и готов ли он отстаивать свои убеждения, не зависимо от их популярности в данный конкретный момент времени.

 

Амиран Сардаров: Сейчас такое время, что всё меняется довольно быстро, внезапно может произойти что угодно. Вообще, какие долгосрочные прогнозы вы сейчас можете сделать и на какой период?

 

Станислав Белковский: Оттого, что всё меняется быстро, долгосрочный прогноз как раз сделать проще, чем короткосрочный. Потому что события в короткосрочной перспективе могут меняться под влиянием огромного количества случайных факторов. Условно говоря, Путин хотел назначить Медведева на второй срок, но что-то случилось и он не назначил. А в долгосрочном понятно. Или Россия станет национальным государством европейского образца, или развалится. Вот и вся вилка. Это тот же анекдот про блондинку и динозавра, 50 на 50.

 

Источник: http://www.snob.ru

Air Jordan 11 For Sale