вверх
Сегодня: 30.10.20
2.png

Язык вражды: почему в России не могут спорить без оскорблений?

В гостях у программы «Археология» на РАДИО ФИНАМ FM 99.6 Анна Потсар, филолог, доцент кафедры публичной политики НИУ-ВШЭ, колумнист Форбс.

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев, как всегда по понедельникам «Археология» – «Forbes», мы обсуждаем значимые публикации журнала «Forbes» за последние недели или месяц.

Вы знаете, говорят, что происхождение культуры таково: когда впервые человек вместо того, чтобы ударить своего оппонента решил его обругать. Так, собственно, и возникает культура. И в этом смысле Россия – очень высококультурная страна, потому что традиция ругани, оскорблений, всяких публичных споров очень нелицеприятных, она очень сильна у нас в политической сфере, в публичной сфере, в Интернете.

Чтобы не быть голословным, вспомню хотя бы последний скандал с «Московским комсомольцем», с Государственной Думой. Вот эта статья о политической проституции и обвинения Исаева, которые были в адрес «Московского комсомольца», требование отставки главного редактора «Московского комсомольца». В общем, весь этот некрасивый скандал, который разворачивается у нас на глазах, он свидетельствует о том, что в России невероятно сильно развито то, что называется в теории – медиа-коммуникации, а в английском языке – hate speech, или «язык вражды», «язык ненависти», «речь ненависти».

И вот я хочу понять, я хочу разобраться, почему у нас так зашкаливает градус вражды в нашей публичной речи, почему так легко и так болезненно люди обмениваются публичными оскорблениями? И в этом нам сегодня поможет разобраться доцент Высшей школы экономики Анна Потсар. Добрый вечер, Анна.

 

ПОТСАР: Добрый вечер.

 

МЕДВЕДЕВ: Анна, у вас как раз недавно в «Forbes» была колонка, вы пишете колонку по медийной речи, по публичной речи, колонка под названием «Страна победившего хамства». И вот в частности, кстати, этот случай вы разбираете с этой статьей «Московского комсомольца» против политических проституток. Но ведь сам же термин у Ленина позаимствован, да? Это некое такое… Капиталистической проституткой у нас был Троцкий.

 

ПОТСАР: Да, конечно, это далеко не новость. Это была новость, очевидно, только для депутатов Государственной Думы.

 

МЕДВЕДЕВ: Насколько вообще оправдано использование такого революционного, затем и советского языка, который очень был сильно насыщен ненавистью? Он же весь стоит на этих штампах. Почитать передовицы «Правды», все это «раздавить гадину», и так далее.

 

ПОТСАР: Я не думаю, что это было осмысленное решение автора – делать вот такую отсылку к советской эстетике, к советскому стилю. Потому что статья была написана для газеты «Московский комсомолец», и я не уверена, что целевая аудитория этого издания будет тонко вслушиваться в какие-то мельчайшие детали и оттенки смысла. Я думаю, что для них вот это выражение «политическая проституция» прозвучало как нечто новое и свежее. Я могу, конечно, заблуждаться, но, тем не менее, у меня такое ощущение, что здесь не было прямой референции такого рода. Мне кажется, что это было просто заново открытое свежее выражение для многих представителей аудитории.

Более того, забавно, я только что, когда ехала на передачу, по дороге прочитала статью в «Коммерсанте», не статью, точнее, небольшую заметку, в которой приводятся результаты социологического исследования. Спрашивали граждан Российской Федерации, насколько они внимательно следят за этим чудовищным скандалом с политической проституцией. Так вот, 70% вообще даже не слышали ничего.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но я думаю, более такая активная часть аудитории не могла не заметить этого.

Вы знаете, меня здесь интересует во всем этом, насколько нынешняя политическая речь наследует советской традиции политической? Вот это навешивание ярлыков и использование такой тяжелой риторической артиллерии.

 

ПОТСАР: Я думаю, что наша современная политическая речь наследует не только агрессию от советской риторики. Я подозреваю, что здесь немножко другое происхождение вот того, что мы сейчас слышим в публичном пространстве из уст чиновников. Для меня, как для филолога, самое неприятное во всем том, что происходит в устной речи, в письменной речи, это какое-то невероятное влияние бюрократического языка. Он неагрессивный, в том смысле, в котором мы обычно понимаем агрессию, точнее, в том смысле, в котором обыватель понимает агрессию.

Потому что я, например, очень не люблю термин «язык вражды», я очень не люблю термин hate speech, потому что понимание того, что представляет собой речевая агрессия, сужается за счет этого термина. Не всякая агрессия – следствие ненависти; не всякая агрессия – следствие или выражение, проявление вражды. Агрессию мы можем понимать гораздо шире. Мы, в конце концов, можем понимать агрессию (речевую агрессию) как любые усилия, направленные на подавление оппонента, не просто оппонента, а потенциального оппонента, чтобы у него даже мысль не закралась в голову – возразить, выступить против.

И мне кажется, что это расширительное толкование речевой агрессии в большей степени более адекватно характеризует и советскую речевую практику вот эту бюрократическую, канцелярскую. Засилье бюрократии, канцелярщины, которое подавляет, в принципе, любое мыслящее начало в человеке, который не вовлечен в процесс производства этих документов, который их потребляет, вынужден их потреблять, потому что его окружают инструкции-законы, законы-инструкции, совершенно нечитаемые.

 

 

Анна Потсар
Анна Потсар

МЕДВЕДЕВ: Ну да, конечно. Это то, что, скажем, Рыхлин называл террором логики.

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Террор самого языка. Некие такие очень бюрократические или военные знаковые системы, или советский дискурс, да? Диктатура пролетариата, экспроприация экспроприаторов. Это, так сказать, речь вбрасывается (где-нибудь в 20-е годы) и полуграмотная страна, открыв рот, все это слушает, и это стреляет сильнее маузера.

 

ПОТСАР: Да, я согласна именно с этой оценкой, поэтому я не хотела бы сводить наследие советской риторики только к этим проявлениям.

 

МЕДВЕДЕВ: Понятно, что бюрократический язык, в конце концов, и у Кафки в «Процессе» убивает, собственно, вот эта юридическая казуистика. Но в нашем случае, мне кажется, все-таки именно использование обидных слов, навешивание ярлыков, такая вот стигматизация оппонента, лишение его человеческих свойств, вот эта аргументация, что называется ad hominem, к человеческим, от человеческих качеств. Мне кажется, что у нас это сильно развито.

Я не знаю, следя за публичными дискуссиями, скажем, в англоязычной сфере (в Америке, в Англии), я не вижу такого. Люди гораздо более сдержаны в своих комментариях. Посмотреть просто развернутые вот эти простыни комментариев к «New York Times» и к нашим ведущим газетам: у нас даже, так сказать, качественная пресса – «Коммерсантъ», «Ведомости» посмотреть, «Forbes», там такие вообще медиа (вы знаете какое слово), разворачиваются. Почему?

 

ПОТСАР: Да. Я, как человек, который регулярно получает комментарии в духе «дура какая-то страшная», я, конечно, могу прекрасно сравнить саму ситуацию публичной полемики на российской почве и публичной полемики где-то за пределами Российской Федерации, а если точнее – за пределами пространства бывшего Советского Союза.

 

МЕДВЕДЕВ: Но почему у нас такая нетерпимость в публичной полемике?

 

ПОТСАР: Вы знаете, это вопрос очень сложный, я не готова давать на него однозначный ответ и я не готова вспоминать Лосского или Бердяева, которые высказывались о русском менталитете национальном. Я не готова сейчас к этому обращаться, к этой проблематике. Но мне кажется, что агрессия, язык вражды, как одно из проявлений речевой агрессии…

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: …Это все-таки такой способ реакции на некие социальные кондиции, на некие социальные условия, в которых мы существуем. И вот эта постоянная готовность дать отпор приводит к тому, что мы даем отпор вместо «здравствуйте» регулярно. Вот мне кажется, что просто это такой знак социальной напряженности. Напряженности именно социальной, не речевой, не языковой, не…

 

МЕДВЕДЕВ: Это же то же самое, что на улице: очень часто вместо того, чтобы уступить человеку дорогу у нас: «Куда прешь? Куда идешь?»

 

ПОТСАР: Разумеется. Если прокатиться в автомобиле по Москве часов в 18-19, тоже можно все это наблюдать. То же самое, проявление того же состояния людей.

В конце концов, это очень банальное наблюдение, когда в метро граждане Российской Федерации сталкиваются взглядами, они как-то либо напрягаются, либо быстро взгляд отводят, или наоборот, смотрят и сверлят друг друга глазами, но во всяком случае не совершают того, что обычно совершают люди в Европе: улыбаются и тоже перестают смотреть на потенциального оппонента.

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да.

 

ПОТСАР: Улыбка не фигурирует у нас.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот эти медиа-дискуссии и в масс-медиа, и в блогах, и в комментариях – это некое речевое отражение того, что происходит на улицах и в ежедневных наших практиках.

 

ПОТСАР: Я думаю, что это родственные явления, и одно как-то проистекает из другого, и все это взаимообусловлено. В конце концов, надо понимать, что разговорная речь, вот то, что на улицах, то, что в трамвае, то что в пробках – это речь априори более агрессивная, чем речь книжно-письменная. И то, что у нас происходит в массовых коммуникациях, то, что происходит в публичной сфере, сейчас ориентируется на разговорность, как на такой источник выразительности.

Вот как быть более выразительным? Почему-то в последние, наверное, лет 15 у нас такая тенденция к использованию разговорных слов, жаргонных слов, уголовный жаргон, естественно, пришедший тоже в средства массовой информации, как такой источник новой выразительности. И каждый раз автор ищет все более и более выразительные средства. И так получается, что сейчас одним из основных приемов экспрессии, выразительности в публичной сфере становится именно это агрессивное поведение, агрессивное высказывание. Нам кажется, что оно чем-то прекрасно, что оно чем-то запоминается гораздо лучше, чем нейтральная формулировка.

И к тому же, нам еще доставляет удовольствие подбирать вот эти слова, которые так прекрасно и хлестко характеризуют оппонента.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, то, что вы говорите, прекрасным примером может быть речь лидера нашего национального, вот именно использование такой разговорной речи и таких очень агрессивных конструкций. Все это «мочить в сортире», «от мертвого осла уши», «замучаются пыль глотать». Вот как раз о языке Путина, о языке власти поговорим после перерыва.

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. «Археология» – «Forbes» в эфире. Говорим сегодня о речевой агрессии с колумнистом «Forbes», доцентом Высшей школы экономики Анной Потсар. Почему в нашей публичной сфере так агрессивна речь? Почему люди так часто оскорбляют друг друга в прессе, в блогах, в комментариях к газетным статьям? Почему наша публичная политическая речь так напоминает нашу речь уличную, перебранку в трамвае? Вот об этом мы сегодня говорим с Анной Потсар.

Мы начали уже говорить о том, как язык улицы транслируется в язык власти. Вот я пытаюсь понять, в чем суть агрессии в языке власти? Может быть, это в том, что власть у нас всегда говорила с людьми как с холопами?

 

ПОТСАР: Прекрасная формулировка, но…

 

МЕДВЕДЕВ: Крепостное право на Руси не заканчивалось, да?

 

ПОТСАР: Да, по ряду признаков можно заключить, что оно еще долго будет продолжаться. Мне кажется, что дело не в этом. Дело не совсем в этом точнее, не совсем в крепостном праве. Ведь наша власть обращается таким образом, агрессивным образом, не только к своим гражданам, она ведь транслирует это все и во вне. Все это отправляется и во внешнюю политику, и в какие-то высказывания все-таки международного свойства: мюнхенская речь Путина.

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: И высказывания Дмитрия Анатольевича Медведева относительно действий Грузии в августе 2008 года. Все это ведь совершенно не рассчитано только на аудиторию внутри страны.

Поэтому здесь, боюсь, что немного иные корни, и я боюсь, что здесь много зависит, конечно, от личного стиля, от личного восприятия высказывания. И я бы сказала, что у двух наших последних президентов разное отношение к слову, и в том числе разное отношение к слову агрессивному, к высказыванию агрессивному.

 

МЕДВЕДЕВ: В чем они различаются? Давайте речь Путина сначала разберем. Вот с точки зрения речевой агрессии, с точки зрения его речевого поведения, как вы его характеризуете?

 

ПОТСАР: Я довольно много писала об этом, о речевом поведении Путина.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, у вас как раз в «Forbes» была не одна колонка об этом.

 

ПОТСАР: Да, именно так. И поэтому я даже затрудняюсь с тем, что бы такого назвать прямо сейчас кратко, но, тем не менее, если мы говорим об агрессии, речь Путина очень часто характеризуют с помощью такого термина, как брутализмы. Брутализмы Путина. Подразумевая некие оценочные конструкции, которые, как правило, используют жаргонную лексику, причем жаргонную лексику вполне определенного происхождения: это либо уголовный жаргон, либо то, что на него похоже. Вот, например, из последних высказываний Путина: «Влепить двушечку».

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

 

ПОТСАР: Коллеги-филологи проводили расследование, ни одно из этих слов, ни «влепить», ни «двушечку», никак не связано с уголовным жаргоном. Но, тем не менее, звучит именно так, очень похоже, какая-то такая ловкая имитация, такой симулякр уголовного жаргона, который создан одним-единственным человеком ради себя и ради своих целей.

Так вот, эти путинские выражения (скажем так, будем называть их выражениями) – это, безусловно, способ обозначить свою позицию по отношению к чему-то, что Владимира Владимировича не устраивает, что он хочет охарактеризовать негативно. Это всегда форма выражения оценки, которая использует именно то, что похоже, как я уже сказала, на уголовный жаргон.

 

МЕДВЕДЕВ: У меня такое впечатление, глядя на него, как четкий пацан, так сказать. Такие реальные пацаны. Он все время должен выглядеть таким пацаном, который отвечает за свой базар.

 

ПОТСАР: Ну да, это такой стиль поведения человека, который не находит, может быть… Может быть, находит, но не считает возможным использовать другой способ подчеркнуть вот эту свою брутальность.

 

МЕДВЕДЕВ: Согласитесь, что это в нашей речевой среде достаточно эффективно. Собственно, феномен успеха Путина начинается с «мочить в сортире».

 

ПОТСАР: Да, безусловно.

 

МЕДВЕДЕВ: Это сработало. Чисто риторически это была очень эффективная стратегия. И дальше мы все это запоминаем: как он предлагает французскому корреспонденту сделать обрезание.

 

ПОТСАР: Да-да-да, конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: «Наши специалисты так обрежут, что у вас ничего больше не вырастет». Те же самые «мертвого осла уши». Я уже сейчас не помню, я не собирал. Каждый раз испытывается некое чувство брезгливости, но это запоминается.

 

ПОТСАР: Да, это запоминается. И удивительно другое: мы, когда выступаем в качестве журналистов, мы это цитируем, продолжая испытывать всю ту же самую брезгливость. И «залепить двушечку» мы цитировали очень старательно.

 

МЕДВЕДЕВ: Влепить.

 

ПОТСАР: Извините, пожалуйста. Я как-то отклонилась от первоисточника.

 

МЕДВЕДЕВ: От генеральной линии, да.

 

ПОТСАР: Да-да-да, простите. Все это мы цитируем, воспроизводим, используем в качестве каламбуров, газета «Коммерсантъ» использует это в качестве каламбуров в заголовках. Были все эти «мочить в сортире» использованы многократно в 2000-х годах, в начале 2000-х годов. И тем самым мы просто создаем вот этот индекс цитирования.

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: Бесконечные повторы удачного, на взгляд говорящего субъекта, выражения, они, конечно, закрепляют его в памяти народной, что называется.

Но понимаете, если мы сравниваем все-таки Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева – совершенно иной подход к вот этому агрессивному резкому высказыванию. Потому что если, как я уже сказала, у Владимира Владимировича Путина агрессия всегда находится в рамках вот этой негативной оценки, выраженной с помощью уголовного жаргона, то у Медведева жаргонных слов и выражений в речи тоже очень много, но они все разного происхождения. Что-то из жаргона юридического, что-то из жаргона, скажем так, бизнесменов, что-то вообще из молодежного жаргона. «Курить бамбук» – вот эта незабвенная формулировка, адресованная гуманитариям, это тоже жаргон, но жаргон иного порядка, иного характера. И тут мы не видим концепции, единой системы.

 

МЕДВЕДЕВ: Он старается понравиться везде, он такой, знаете, подающий надежды: и тут подскочил, и там, такой гоголевский персонаж, который очень хочет понравиться.

 

ПОТСАР: Поговорить с каждым на том, что он считает его языком. Я не знаю, что подумали гуманитарии, когда услышали, что им не стоит курить бамбук, но видимо предполагалась, что они в своей среде обычно примерно так и разговаривают.

 

МЕДВЕДЕВ: Кстати, да, вы знаете, мне впервые пришло в голову, что Медведев действительно такой очень гоголевский персонаж, такой Добчинский-Бобчинский, что-то такое из «Ревизора». Такой приятный господин, который сталкивается в дверях с кем-то.

 

ПОТСАР: Безусловно, именно коммуникативно приятный господин, который, к сожалению, исчезает из памяти тогда, когда он покидает помещение, в котором он только что пребывал.

 

МЕДВЕДЕВ: Но это же его функция – нулевая степень письма такая вот.

 

ПОТСАР: Да, безусловно.

 

МЕДВЕДЕВ: Для этого он и был создан.

 

ПОТСАР: Безусловно. Да, у меня он был однажды назван человеком без свойств, но нулевая степень письма тоже.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, я думаю, да. Именно чтобы оттенять вот этот четкий пацанский стиль, мужской стиль, мужскую брутальность Владимира Владимировича Путина. Чтобы за четыре года россияне соскучились по такой вот риторике. Потому что все-таки я здесь хочу не только о них поговорить, а о том, что воспринимается в России, что, скажем, совершенно не воспринималось бы в Голландии где-нибудь или в Германии, если бы человек начал говорить таким языком, как Путин. А ведь у нас это продается.

Я вот сейчас вспоминаю покойного Лебедя, генерала. Тоже ведь запомнился вот этим своим мужским рыком, он ассоциировался с Булдаковым.

 

ПОТСАР: Да-да-да, конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: Из особенностей всяких национальных. «Упал-отжался». Чем запомнился Лебедь? «Упал-отжался».

 

ПОТСАР: Да-да-да.

 

МЕДВЕДЕВ: Понимаете, тоже гениальная политическая риторика.

 

ПОТСАР: Да, и мы до сих пор повторяем эту фразу, даже, может быть, уже многие не помнят, откуда, но фраза живет.

 

МЕДВЕДЕВ: Так России, может, это и нужно? Если все-таки Бердяева не хотели цитировать, но все-таки: Россия – как вот эта баба такая размякшая, которая ждет жесткого мужского слова.

 

ПОТСАР: Я не знаю, я не берусь судить о том, что нужно России. Вот не готова, нет у меня ресурсов для исследований таких, чтобы делать выводы на чем-то основанные. Не знаю. Очень трудно судить о восприятии аудитории, очень трудно оценивать вот это влияние какого-то вброшенного политического выражения, вброшенного какого-то слова. Трудно оценивать влияние агрессии.

В принципе, все это можно каким-то образом прекратить, но прекратить это нужно с помощью системы мер. И система мер – это не закон о запрете мата в средствах массовой информации. Это какое-то другое совершенно отношение.

 

МЕДВЕДЕВ: Об этом мы еще позже, ближе к концу я хотел поговорить о том, возможно ли и нужно ли это все регулировать.

 

ПОТСАР: Да извините.

 

МЕДВЕДЕВ: Сейчас я хотел немножко еще остановиться на наших политиках. Кто из них, может быть, говорит такие более интересные россиянам вещи? Вы же анализировали и оппозиционных политиков?

 

ПОТСАР: Да, конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: Навальный – как речь Навального в этом смысле?

 

ПОТСАР: Навальный использует ту же самую агрессию.

 

МЕДВЕДЕВ: Что Путин?

 

ПОТСАР: Да. Агрессия примерно одинаковая у всех. Степень, уровень выраженности этой агрессии у оппозиционных политиков, естественно, выше, потому что им нужно бороться за жизнь, за место под солнцем, за внимание аудитории, и опять начинается соревнование – кто кого перекричит. И функция оппозиции иногда сводится к этому – перекричать. Сводится – я имею в виду даже во время митингов, цель которых – собрать аудиторию вокруг себя свою и сторонников своих, и объединить их вокруг какого-то лозунга, вокруг какого-то призыва.

Но мы в результате из Навального тоже цитируем его замечательную фразу: «Да или нет», – которую он повторял как такой припев во время многих своих выступлений.

 

МЕДВЕДЕВ: Она ужасно манипулятивная.

 

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Когда я слушаю на митингах Навального, мне просто стыдно становится. Настолько он стоит и воображает, что он манипулирует толпой, понимаете? Но он не Геббельс, он не Гитлер, он не Ленин. И вот как-то впечатление очень такой странное он производит как публичный оратор.

 

ПОТСАР: Да. У меня тоже такое же странное впечатление, мне кажется, что немножко он переигрывает, если не сильно переигрывает. У меня такое ощущение. Потому что, когда я читаю, например, записи в его блоге, я вижу совершенно другого человека – человека, который все-таки гораздо лучше владеет речью.

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: И гораздо более логично размышляет. И куда все это девается, когда этот же самый человек оказывается на трибуне – не понятно. Да, конечно, сам жанр митинга предполагает, что мы что-то радостно орем в поддержку оратора, и не предполагает, конечно, сложных умопостроений. Ну да, это издержки, конечно, форма коммуникации. Но, тем не менее, доводить до абсурда, до нулевого смысла, оставлять только в игреке, притом, что ты, вроде бы, обращаешься к образованной аудитории – вот это непонятно. Не понятно зачем.

 

МЕДВЕДЕВ: Но в целом больше, наверное, таким запасом агрессии из оппозиционных политиков мало кто обладает. Вы Прохорова тоже анализировали.

 

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Но у Прохорова, по-моему, все очень как-то размыто. Вот как Медведева – я не могу определить Прохорова: для чего он, о чем… О чем Прохоров вообще?

 

ПОТСАР: Да, это тоже отличный вопрос. Мне трудно сказать, о чем Прохоров, именно потому, что там не той же… То же самое, тот же дефект – нет системы, нет единства. Вот как у Медведева в имидже, мы можем называть это словом «публичный имидж».

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: Нет там системы. И у Прохорова тоже не было системы. Не было единого представления о том, собственно, «что я такое» как субъект политического пространства. Его не было, и оно никак, соответственно, не проявлялось вот в этом публичном стиле, в стиле публичных выступлений.

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да. Но с другой стороны, у нас же есть такой практически пародийный, карикатурный образец речевой агрессии – это Кургинян.

 

ПОТСАР: Да-да.

 

МЕДВЕДЕВ: Это такое залитое пеной у рта.

 

ПОТСАР: Да. Но это ведь все-таки, к счастью или к, не знаю даже какое тут вводное слово употребить… Все-таки, этот человек просто украшает собой поле, публичное пространство, но не участвует в принятии…

 

МЕДВЕДЕВ: В принятии решений.

 

ПОТСАР: …Политических решений. И поэтому…

 

МЕДВЕДЕВ: Как, в общем-то, и Владимир Вольфович Жириновский.

 

ПОТСАР: Да, это тоже такой цветок из серии: пусть цветут сто цветов. И вот они цветут, и пусть. Это действительно такая форма, разнообразить политический ландшафт, как мне представляется. Но не более того.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да, опять-таки, я все-таки думаю: феномен невероятной популярности… Даже не популярности, а его плавучести во всех перипетиях, во всех революциях, контрреволюциях российской политики, опять-таки, здесь, мне кажется, отгадка в речи. Он говорит те вещи, которые люди, абсолютно это не рационализируя, хотят слышать. Вот эта речевая агрессия является, видимо, в нашем политическом пространстве наиболее эффективной стратегией.

 

ПОТСАР: Мне кажется, что Жириновский как раз выстраивает свою систему отношений с аудиторией строго на концепции речевого поведения обывателя. Вот каждый из нас – обыватель. В той части нашей биографии, в которой мы идем за едой, садимся в трамвай паче чаяния, или часто в других каких-то повседневных видах деятельности, неизбежных, к сожалению (встречаемся с сантехником), мы – обыватели. Доктор филологических наук или доктор физико-математических наук ведут себя одинаково в этих условиях примерно. Потому что у них одна цель – купить продуктов и добраться куда-то на трамвае. У них нет пространства для проявления собственной индивидуальности.

Вот в этом, в чем-то таком общем, мы все – обыватели. Это не оскорбление, это совершенно терминологическая характеристика. И именно к этой части личности каждого человека обращается Жириновский. Это то, что вы хотели знать, но стеснялись спросить: о политике, о внешней политике, об Индийском океане, о чем угодно, неважно. Но это именно такая форма – завоевать доверие какой-то существенной части аудитории.

 

МЕДВЕДЕВ: Да. Но в этом отношении такой политик мог бы быть и на Западе. И собственно, мы знаем множество таких людей, достаточно успешных западных политиков. Но другое дело, что у нас это искусство ради искусства.

 

ПОТСАР: Да-да-да.

 

МЕДВЕДЕВ: В случае Жириновского.

 

ПОТСАР: Да, безусловно. Ну как и агрессия у нас – тоже искусство исключительно ради искусства.

 

МЕДВЕДЕВ: А только ли ради искусства? Вот эта речевая агрессия в речах наших политиков – она не транслируется ли в политику? Не обретает ли она политическую плоть?

 

ПОТСАР: Я бы не сказала, что тут какая-то прямая линейная зависимость. Мне не кажется так. Мне кажется, что иногда бывает зависимость обратная: чем более бессильны политики, тем более агрессивно они высказываются, например.

Опять же, если вернуться к тому потоку оскорблений, который получила от Медведева Грузия. Ведь это все звучало, я даже не знаю, как это корректно сформулировать, но это звучало как обида, как реакция на какое-то поражение, как реакция на что-то, что вдруг оказалось вне пределов твоего влияния. Это звучало так. Я не знаю, как это было на самом деле.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, агрессия как компенсация собственного… Нет, ну да, как говорят, на английском есть пословица: «Собака, которая лает, не кусает».

 

ПОТСАР: Да, да, да. Поэтому здесь очень сложный баланс, и не я готова проводить такие четкие зависимости.

 

МЕДВЕДЕВ: Но все-таки, если глядеть на политику и на речевую практику последнего года: вот сейчас у нас будет годовщина путинского третьего срока уже с инаугурации, если с 6 мая, с 7 мая прошлого года… Хотя, в принципе, путинское правление началось именно с 6 мая, я бы сказал, на Болотной площади. Как у декабристов началось царствование на Сенатской – тут, значит, началось царствование на Болотной площади.

Так вот, в этот год царствования усиление репрессивных практик, оно, мне кажется, сопровождалось нарастанием этой речевой агрессии в речах в публичной политике. В конце концов, люди и сидят по болотному делу, и сейчас уже, так сказать, будет суд скоро, и те же самые девушки с двушечкой, ну и все известные случаи.

 

ПОТСАР: Да, безусловно. Но мне кажется, что здесь просто совпало это ощущение того, что что-то меняется, и эти перемены почему-то стали вдруг ощущаться как неотвратимые, мне так кажется. И поэтому – да, совпало. И в речевом поведении проявления агрессии совпали с агрессией не всегда мотивированной, мягко говоря.

 

МЕДВЕДЕВ: А в законах, Анна? Вот вы тоже говорите здесь, что речевая агрессия не обязательна, эти публичные оскорбления в самом, так сказать, языке бюрократическом. Вот взять новые законы нашего взбесившегося принтера, все эти, так сказать: о пропаганде, о гомосексуальной пропаганде, о детской порнографии, о 16+, о мате, о цензуре в Интернете.

 

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Язык этих законов, он тоже построен по законам агрессии?

 

ПОТСАР: Да. Если воспринимать эту агрессию в пресловутом расширительном толковании, как способ подавления – то да, безусловно, эти законы устроены как еще один способ придавить общество.

Я, честно говоря, не очень люблю говорить об этих законах, потому что это такая зыбкая сфера между юриспруденцией и лингвистикой, потому что применение каждого из этих законов неизбежно влечет за собой обращение к лингвисту-эксперту.

Потому что: «Что такое пропаганда?» – а никто не знает. Значит, нужно в каждом конкретном случае анализировать, является ли вот это высказывание пропагандой или оно является, например, просто номинацией какого-то факта.

 

МЕДВЕДЕВ: А пропаганда – это то, что подталкивает к действию?

 

ПОТСАР: А мы не знаем, из закона исходя, что это такое.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, вообще. Если, скажем, нас бы попросили сейчас определить, что является, а что не является. Я бы сказал, что пропагандой является высказывание, которое побуждает к действию.

 

ПОТСАР: Ну, я бы тоже так сказала. Я бы даже сказала немножко иначе. Я бы сказала, что агитация – это то, что побуждает к непосредственному действию, а пропаганда – это то, что выстраивает такую систему мировоззрения, в которой желаемое действие становится естественным и неизбежным. Пропаганда включает в себя и информирование, в этом и проблема.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, напомню, что говорим мы сегодня с доцентом Высшей школы экономики и колумнистом «Forbes» Анной Потсар. Говорим мы о речевой агрессии, о речевых практиках наших политиков. Мы вернемся после небольшого перерыва.

 

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер, программа «Археология». Сегодня «Археология» «Forbes», и у нас в гостях колумнист «Forbes» и доцент Высшей школы экономики Анна Потсар. Говорим мы о речевой агрессии, о хамстве в речевом поведении и наших политиков, и нашего Интернета.

Вот сейчас хотелось бы об Интернете поговорить. Вообще в Интернете по сравнению, скажем, с публичной речью политической вот этот эффект оскорблений, эффект агрессии, он же еще больше усиливается, потому что ты своего оппонента не видишь в лицо?

 

ПОТСАР: Ну, безусловно, Интернет, русскоязычный Интернет – мне кажется, это наиболее ядовитая среда коммуникации из всех, которые только можно придумать. Ну, простой пример. Те замечательные пародийные блоги и микроблоги, которые так популярны в России…

 

МЕДВЕДЕВ: «KermlinRussia»?

 

ПОТСАР: Ну, в частности, да. И даже «vladimir.vladimirovich.ru»…

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: …Который уже как-то был подзабыт на фоне славы «Kermlin.Ru», «KermlinRussia» точнее, но тем не менее. Всякие разные передразнивающие (правда, это недолго продолжалось) «Twitter» «Сбебранк Роисси», эта замечательная выдумка – это очень популярно у нас, и совершенно неизвестно, например, в Германии. Совершенно там никто такого не знает, спрашивала у немецких студентов своих. Когда мы переводили им некоторые высказывания из этих блогов или микроблогов, они, конечно, смеялись, но говорят: «Да, у нас это невозможно. Мы не понимаем, как это такое может быть вообще». И, да, безусловно, среда…

 

МЕДВЕДЕВ: Там это могло бы получить какую-то юридическую оценку, если бы кто-то начинал пародировать известных политиков и от их имени якобы вести блоги?

 

ПОТСАР: Сложно сказать, я не настолько знакома хорошо с юридической системой…

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, в общем, они к этому непривычны?

 

ПОТСАР: Они к этому просто непривычны. На уровне внутреннего ощущения, на уровне культуры общения…

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: …В принципе, в публичном пространстве для них это, видимо, какая-то большая новость. А для нас – нет, нам это все нравится.

И ирония – это тоже, в общем, механизм агрессии. Ну и ирония, которая представлена вот в такого рода пародиях, она граничит уже с личным оскорблением нередко. Ну, тоже такое свойство этого жанра, безусловно.

 

МЕДВЕДЕВ: А в целом, вообще в Интернете, я не знаю, градус споров в нашем Интернете? Вот этот моментальный переход на личности, оппоненты заходят в его профайл, смотрят, кто он, откуда, начинают говорить: «Вот ты отсюда. А ты на Западе учился. Ясно, с чьего голоса ты поешь, с чьей руки ты ешь».

 

ПОТСАР: Да. «Вы живете в Израиле – вообще что вы тут про Россию выступаете?»

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Это тоже, это типично русское?

 

ПОТСАР: Вот похоже, что это типично русское. Похоже, что это более масштабное явление в России, чем на Западе. С другой стороны, я, конечно, видела и англоязычные дискуссии, например, об уровне интеллекта у негров: достаточно обширные, с попыткой даже каких-то академических аргументов, довольно-таки несостоятельных.

Но, тем не менее, на этом фоне общем попыток академического фундирования превосходства одной расы над другой попадалось очень немного высказываний, цель которых состояла только в агрессии, направленной против объекта речи.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, а у нас очень часто это оскорбление ради оскорбления.

 

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Не ради поисков истины, а просто вот этот флейм приобретает такие обвальные совершенно…

 

ПОТСАР: Да, флейм.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, и вы знаете, я тоже это читаю и часто думаю (то, что Лотман говорил), что у России бинарная культура, что у нас либо черное, либо белое, у нас нет возможности, так сказать, диалога конструктивного, нахождения некоей третьей.

Вот, например, даже если отвлечься от политики. Я лыжник сам завзятый, вот я на лыжных форумах сижу, и там уже годами идет дискуссия, что надо… Вот буквально Свифт, остроконечники и тупоконечники: циклить лыжи или парафинить?

Понимаете, лыжу можно циклить – это, значит, снимать с нее микрослой тоненький, и она будет скользить на своем собственном, так сказать, пластике. А можно ее насыщать каждый раз парафином, и она будет на этом парафине скользить. И вы не поверите, Анна: годами там ветки по 800 комментариев…

 

ПОТСАР: Да, конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: …Люди, так сказать, и оскорбляются, чуть ли не до того, что грозятся выехать в родной город оппонента, так сказать: «Мы тебя найдем». И я думаю, вообще насколько это, может быть, действительно российское?

 

ПОТСАР: Ну, это ведь любая сфера. Это как варить борщ, как готовить плов, это, я не знаю, что лучше, «BMW» или «Mercedes» – все, что угодно. На любой форум тематический можно зайти и обнаружить там пару-тройку оппонентов, которые схлестнулись пять лет назад намертво, и их даже невозможно разнять. Это будет вечно, с одними и теми же аргументами, повторяющимися по какому-то такому композиционному кругу, беседа. И она действительно доставляет людям удовольствие, они вот так воспринимают общение, это такая форма коммуникации.

И произойди что-то с одним из этих собеседников – ведь второй очень расстроится, ему будет в жизни не хватать какой-то очень большой ее части. Это то, что действительно доставляет именно эстетическое удовольствие – то, что в филологии называют «фатическая коммуникация», смысл которой заключается только в получении удовольствия от общения. Вот у нас фатическая коммуникация почему-то вся чрезмерно агрессивна.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но здесь опять мы возвращаемся к тому, с чего начинали, что это, конечно, отражение какой-то особой социальной среды и особого состояния нашего социума, при котором агрессия является нормой. И наоборот, так сказать, приязнь, толерантность – она скорее является исключением или некоей новой такой городской практикой, которая в каких-то, так сказать, слоях прорастает.

 

ПОТСАР: Да, или забытой городской практикой. Ведь были же у нас мифы о невероятной вежливости жителей Петербурга. Но, как житель Петербурга, могу с прискорбием сообщить, что вежливость куда-то пропала.

 

МЕДВЕДЕВ: За какой период? 20 лет реформ?

 

ПОТСАР: Я думаю, что – да, 20 лет реформ. Точнее, даже не 20. Ну, может быть, 15, скорее так. Держалась еще, держалась. Но тут дело не в реформах, дело тоже в изменении структуры населения города.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Тут им просто уже много ли осталось, настолько сильное было вымывание и коренных петербуржцев, и замещение приезжими.

 

ПОТСАР: Да-да-да, это очень ощущается. И в Москве тоже это ощущается, но по-другому, потому что другая совершенно структура.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, смотрите. Тогда, может быть, можно говорить (если социологически пытаться объяснить то, о чем мы говорим) о том, что это некий реликт патриархальной культуры, эта речевая агрессия? Вертикальной патриархальной культуры, как вот, не знаю, собаки, так сказать, встречаются и тут же начинают выяснять, кто из них старше: кто кого имеет право завалить и изнасиловать даже (вот кобели между собой выясняют отношения).

И то же самое, как тюремное, эти тюремные стычки: моментально на речевом уровне выясняется, кто обладает, так сказать, правом большей речевой агрессии.

Так вот, может быть, это патриархальная культура патриархальной русской Gemeinschaft, общины, которая проявляется в Интернете, в Интернет-флейме сплошном, в политических речевых практиках?

 

ПОТСАР: Ну, безусловно, Россия – это общество статуса. Мы всегда переоцениваем статус, его значимость, точнее. И, естественно, первое, что мы начинаем выяснять – это статус. А уж как его выяснять – это следующий вопрос. И очень часто мы его выясняем в коммуникации именно с помощью того, кто кого перекричит. Не буквально, конечно, фигурально выражаясь, но тем не менее.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Это постоянное меряние своими инструментами.

 

ПОТСАР: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: То же самое, как на дороге, вы говорите, да? «You are what your drive». Так сказать, какая машина у тебя есть – у тебя такой статус, и соответственно ты обладаешь таким же набором прав, соответствующим твоей машине.

 

ПОТСАР: Ну да, так же ты и проедешь.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, так же ты и проедешь. И тут тоже, видимо, как ты выразишься крепко, как ты поругаешься – так ты твой статус и утвердил.

 

ПОТСАР: Но удивительно другое. Ведь, опять же, это такое обывательское, очень упрощенное восприятие агрессии. Ведь агрессия – это не всегда ругательство, это не всегда крепкое выражение, абсолютно. Ведь слово «спасибо» можно тоже произнести так, что все будет понятно.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

 

ПОТСАР: Поэтому не имеет смысла сводить все только к крепким выражениям. И, в конце концов, в академической среде при нейтральной совершенно внешней форме можно получить оскорбление, которое ты будешь еще вспоминать всю жизнь.

Поэтому в разных социальных структурах, разных, точнее, социальных прослойках бытуют свои практики агрессии. И они не всегда требуют именно этой формы, именно этого набора слов, которые, в общем, тоже варьируются в зависимости от…

 

МЕДВЕДЕВ: Какие, если смотреть на Интернет, на публичные дискуссии, наиболее частые объекты речевой агрессии? Те темы, вокруг которых люди быстрее всего схлестываются, уже со второго-третьего коммента?

 

ПОТСАР: Это вечные темы, которые, например, в западной коммуникативистике называют «этическим конфликтом». Это те какие-то масштабные проблемы: права женщин, например. Или религия: атеист против верующего – неважно, он православный, католик, не имеет значения. Но темы, для обсуждения которых нужны хотя бы какие-то точки соприкосновения.

Естественно, что, допустим, у человека с абсолютно патриархальным мышлением (если мы говорим о правах женщины) и у человека, который скорее близок к представлению феминистскому о правде жизни – у них нет общих точек соприкосновения. И они не найдут их в этом диалоге. Более того, чем больше каждый из них будет уговаривать друг друга, убеждать и аргументировать, тем больше другой будет его ненавидеть за это все, за все эти аргументы, и пытаться противопоставить каждому из них еще более развернутые аргументы против.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

 

ПОТСАР: И такой спор всегда заходит не в тупик, он просто выходит в какую-то фазу, за которой только физическое насилие. Если бы они были знакомы и разговаривали лично, то они бы начали бить друг другу морду.

 

МЕДВЕДЕВ: Это какой-то разговор глухих очень часто получается по таким темам, как, я не знаю, «Pussy Riot», религия.

 

ПОТСАР: Да, конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот у меня это часто приключается в моих блогах – в «Facebook», еще где-то – по поводу геев, гомосексуалов. Потому что я это часто использую, и потому что для меня это такая лакмусовая бумажка – отношение, так сказать, моих коллег, оппонентов, не оппонентов, читателей к этой проблематике. Это очень такая тонкая-тонкая настройка уровня толерантности человека. И вот вы знаете, сколько раз я замечал – по поводу гомосексуальности ни разу не случалось содержательной дискуссии.

 

ПОТСАР: Конечно.

 

МЕДВЕДЕВ: Это люди моментально замыкаются в своих боевых позициях, и только удары, удары и удары с разных сторон. Никто друг друга не слушает.

 

ПОТСАР: Конечно, это все тот же самый этический конфликт, который невозможно разрешить, пытаясь просто переубедить оппонента. Он не переубедится, значит, разговор бесполезен.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересно, я у вас в одной из ваших статей в «Forbes» прочитал, как поступили в «New York Times» при модерации комментариев. Расскажите нашим относительно папы Франциска.

 

ПОТСАР: Да, это замечательное нововведение газеты «New York Times», которое как раз таки позволяет избежать этических споров. В статье (точнее, не в статье, а в комментариях к статье) об избрании нового Папы Римского, который, естественно, сразу совершил целый ряд публичных, я бы сказала, высказываний и поступков, которые вызвали определенную реакцию и среди католиков верующих, и среди представителей других конфессий, и среди представителей, естественно, атеистических кругов публики.

И для того, чтобы оставить комментарий к этому тексту, нужно сначала пройти тестирование: нужно ответить на вопрос о вашем вероисповедании, и еще какие-то вопросы предлагаются для того, чтобы изначально ваш комментарий отправили в нужную ветку, чтобы вы говорили с тем, кто близок вам по духу. Чтобы вы не вступали в этот клинч с теми, с кем все равно вы не сможете ни о чем договориться.

 

МЕДВЕДЕВ: Разведены люди по веткам, в одной, так сказать, говорят католики, в другой – неверующие?

 

ПОТСАР: Да-да-да. И мне кажется, что в таких случаях это правильно. Потому что заставить их договориться и не оскорблять друг друга невозможно, никакими ни законами, ни штрафами, ничем невозможно. А если их аккуратно рассадить по разным комнатам, они там прекрасно друг с другом поговорят.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Или вот, так сказать, на заметку всем модераторам, я думаю, просто такие ветки надо замораживать и убивать, где начинают накручиваться вот эти этические конфликты. Просто недавно даже у себя в «Facebook» пару каких-то вещей именно об этой гомосексуальной проблематике я разместил. Еще раз хочу сказать, для меня это именно текстуально-социологический очень важный тест. И я просто, так сказать, авторитарно сказал: «Все, это последний коммент, я закрываю дискуссию в этой ветке». Потому что дальше – это просто плодить зло, плодить ненависть.

 

ПОТСАР: Конечно, это единственная практика возможная: просто все, перекрыть кислород и завершить дискуссию.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот мы вышли уже на этот вопрос, о котором вы уже начинали говорить, и соответственно, то, что меня интересует: как нам вообще моделировать вот эту речевую агрессию, этот язык вражды? Законы какие-то вводить? Вообще возможна ли юридическая ответственность за слова? Ведь смотрите, например, Константин Крылов сейчас уже сидит, отсидел за слова. У нас уже люди сидят за слова, это надо понимать.

 

ПОТСАР: За «Хватит кормить Кавказ». Даже не за это он сидит, он сидит за то, что «это экономическая модель, и с ней пора кончать, с этой странной экономической моделью», – вот это.

 

МЕДВЕДЕВ: Это фантастика.

 

ПОТСАР: Это фантастика.

 

МЕДВЕДЕВ: При всем моем несогласии с его позицией, тут, я считаю, какие-то все нормы юридические и моральные попраны.

 

ПОТСАР: Да, безусловно. Я просила знакомых раздобыть мне текст лингвистической экспертизы, которая все-таки пришла к выводу, что вот это высказывание является экстремистским: «Пора кончать с этой странной экономической моделью». Ну, подумаешь – «пора кончать». Это же все-таки не буквально восприятие выражения, это переносный смысл.

Я здесь действительно уже начала говорить о том, что все законы, которые принимаются у нас в последнее время, они действительно пытаются регламентировать публичное речевое поведение. Потому что, видно, от агрессии все устали, но устали каким-то очень странным образом. Как всегда, начинается все не с того конца. Вот запретить мат в средствах массовой информации: можно подумать, что средства массовой информации прямо сострят из этого мата, который надо запретить обязательно, срочно.

 

МЕДВЕДЕВ: Я вообще как-то его особо не видел в средствах массовой информации.

 

ПОТСАР: Да вывели уже давно.

 

МЕДВЕДЕВ: В комментариях бывает где-нибудь в дальней ветке к какой-то статье.

 

ПОТСАР: В комментариях.

 

МЕДВЕДЕВ: Да. И то, пока модераторы не увидят.

 

ПОТСАР: Конечно, да. Там всегда можно навести какое-то такое ханжеское правило, поставить там три точки, чтобы никто уже точно не догадался, что за слово-то такое.

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: Это совершеннейший абсурд, в конце концов. Ну мат, ну что, его теперь запрещать в публичном пространстве? Это ничем не изменит ситуацию, которая связана именно с тотальной агрессией. Ну, не мат, так что-то другое, не одно слово, так другое мы подберем. В конце концов, ведь в языке нет плохих слов, язык состоит из тех слов, которые нам нужны для выражения какого-то смысла, все. Они не являются ни плохими, ни хорошими. Плохими или хорошими их делает общество.

И, например, есть прекрасный термин «табуированная лексика». Почему табуированная? Потому что общество считает, что она неуместна в каких-то определенных обстоятельствах. Вот это результат неких социальных конвенций, социальных договоренностей, и все. Вот сегодня одна конвенция, завтра другая. Сегодня общество договорилось так, завтра иначе. Но либо писать закон на каждый случай жизни (но боюсь, что наш принтер не сможет печатать с такой скоростью), либо все-таки как-то варьировать средства экспрессии.

Ведь в конце концов вот эта ориентация, о которой я уже говорила, на разговорность, на разговорную экспрессию, она дает очень ограниченные возможности нам. Ведь художественная литература все-таки пишется по каким-то другим принципам, с каким-то другим отношением совершенно к слову.

И вот это стремление к грубой, хлесткой, такой немножко хамоватой выразительности – это достижение последних лет. Может быть, можно ему что-то противопоставить? Но чтобы что-то этому противопоставить, нужны какие-то образцы. Я боюсь, что это не законы, это модели, нам нужны модели и образцы.

 

МЕДВЕДЕВ: Модели правильного речевого поведения?

 

ПОТСАР: Красивого, да, привлекательного.

 

МЕДВЕДЕВ: Хорошо и умно говорящие политики?

 

ПОТСАР: Боюсь, что да. По-другому нельзя. Запретами тут не сделаем ничего. Ну, запретили человеку ругаться матом, он других слов не знает – ну, он сидит, молчит, все. Мне кажется, это абсурдная практика была бы. Законы, которые касаются пропаганды или экстремистских высказываний, которые требуют вмешательства лингвиста – они тоже крайне неудобны в использовании, потому что, в конце концов, для лингвистической экспертизы нужна какая-то база теоретическая, которой уже не хватает в филологии.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, каждый раз абсолютно… Одна лингвистическая экспертиза была «Pussy Riot», первая экспертиза – она же была совершенно за защиту, по-моему, поддерживала сторону защиты.

 

ПОТСАР: Она не то что бы поддерживала сторону защиты, она просто не выявляла тот состав преступления, который нужен. Там был все равно найден состав преступления (я уже не помню деталей), но просто не тот, не на тот приговор. Поэтому нужно было вытягивать на нужную статью.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, экспертиза будет все равно объектом манипуляции, подводиться под то политическое решение, будь то в отношении Константина Крылова или «Pussy Riot». Потому что нет нормальной базы и понимания, что считать агрессией и что считать разжиганием.

 

ПОТСАР: Как минимум, да. И нет… Дело в том, что ведь когда законы пишет юрист, он совершенно не думает о том, что потом, допустим, лингвисту с этим работать. Он не дает определений, которыми можно воспользоваться при анализе текста. Значит, всякий раз нужно переводить лингвистические термины на юридические и наоборот, это совершенно тупиковая ситуация, в которой очень трудно работать, потому что нет базы.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы полностью исключаете возможность юридической ответственности за это? Вот, скажем, я не знаю, с такой точки зрения обывательской – а если бы вовремя, так сказать, Гитлера посадили за «Майн Кампф»? Или просто за его речи конца 20-х годов?

 

ПОТСАР: Я, конечно, не исключаю полностью такую возможность. Я просто призываю относиться к этой возможности каким-то более ответственным образом, чтобы хотя бы законодатель немножечко учитывал то, на что опирается закон, регламентирующий речевую практику. Прежде чем ее регламентировать, нужно ее понять, нужно ее описать. У нас даже описания нет, у нас нет вот сейчас в России, на данный момент, адекватного описания речевых процессов в публичном пространстве. Его просто нет.

 

МЕДВЕДЕВ: А вот возвращаясь к теме Навального, как можно, насколько хорошей лазейкой, отмазкой является понятие оценочного суждения? «Это мое оценочное суждение».

 

ПОТСАР: Да-да, это, конечно, прекрасная отмазка. Но это опять же спасибо закону, который таким образом написан, что можно ссылаться на разные весьма и весьма мифологизируемые представления. Когда мы высказываем свое мнение: «Я не люблю Навального», – да? «Я не люблю, – не знаю, кого угодно другого, – режиссера Никиту Михалкова», – это мое мнение, это мое отношение. Это не оценочное суждение, это мое личное отношение, которое опирается на то, что у меня в мозгу происходит.

Вот я не люблю яблоки. Никто не имеет права спрашивать меня, почему я не люблю яблоки – просто не люблю. Почему я не люблю Навального? Ну, просто не люблю, просто, без каких-либо комментариев, без аргументов. Вот за такие высказывания, безусловно, я не могу отвечать юридическим образом, нет оснований привлекать меня к какой-то ответственности за то, что я чувствую так, а не иначе. Вот мне холодно, а соседу жарко – кто из нас более прав? Да оба правы.

Но если мы говорим так: «Никита Михалков – плохой режиссер», – это уже оценка, это оценочное суждение. Оценка с точки зрения семантики (не с точки зрения юриспруденции, а с точки зрения семантики оценка) нуждается в аргументировании. Почему Никита Михалков плохой режиссер? Каждый может меня спросить, почему я так думаю. И я, в принципе, теоретически должна бы объяснить, на каком основании я пришла к этому заключению, к этому оценочному суждению.

Да, безусловно, оценочное суждение опирается на мое представление об идеальном, о том, как выглядит идеальное яблоко или идеальный режиссер, или идеальный политик, или о том, что такое жарко или холодно, естественно.

 

МЕДВЕДЕВ: Да.

 

ПОТСАР: Но, тем не менее, всегда есть какие-то рамки. При этом груша остается грушей, режиссер режиссером, политик политиком. Мы все равно оперируем в рамках одного понятия, в рамках суждения об этом одном понятии. И вот за такое высказывание, в принципе, если оно не аргументировано, уже можно начинать привлекать к ответственности, если что-то с ним не так.

 

МЕДВЕДЕВ: Надо быть готовым доказать это?

 

ПОТСАР: Да. Но вот «мое оценочное суждение» – это просто совершенный нонсенс с точки зрения семантики.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, но с точки зрения юридической оно все-таки достаточно много позволило тому же Навальному, все это: «Единая Россия» – партия жуликов и воров».

 

ПОТСАР: Да, безусловно.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот я с тех пор все езжу, у меня на машине наклейка висит: «Единая Россия» – партия жуликов»… Нет: «Против партии жуликов и воров», – с тех выборов еще. И я всегда готовлюсь к тому, что когда остановят меня и спросят, по этой логике я должен быть готовым обосновать.

Последний вопрос, Анна, поскольку время наше уже кончается. Вот эта речевая агрессия, «язык вражды», как называют – может быть, это наоборот, некий клапан, который позволяет выпустить социальный пар и предотвратить действительно (то, с чего начали) физическую агрессию?

 

ПОТСАР: Ну, безусловно, есть такая функция. Но когда мы продолжаем заниматься тем, что называется эскалацией агрессии, мы все-таки, рано или поздно, таки закончим физическим насилием.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это обретает плоть и кровь, это насилие.

 

ПОТСАР: Может вырасти.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, так что в этом отношении, благодаря нашу сегодняшнюю гостью (это Анна Потсар, доцент Высшей школы экономики и колумнист «Forbes»), я хочу сказать, что в России, как я понимаю из того, что рассказала Анна, сложился действительно некий гремучий коктейль.

С одной стороны вот эта традиция речевой агрессии, которая идет вообще от традиции агрессии в обществе, а с другой стороны у нас Интернет, который как бы амплифицирует, усиливает эти агрессивные импульсы тем, что ты не видишь оппонента, и флейм начинается, троллинг начинается. И вот этот гремучий коктейль, конечно, может очень сильно разнести наше общество. Так что хочу закончить я призывом к модерации, причем модерации не только Интернета, но и модерации в смысле самоограничения.

Ну что ж, спасибо, Анна, за участие в этом эфире. Это была программа «Археология». Я – ваш археолог Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.


Источник: http://finam.fm/

 



Добавить комментарий

Защитный код
Обновить

Я НЕ ПОСТОЯННЫЙ ЧИТАТЕЛЬ "КУЛУАРОВ", НО КОГДА ЖУРНАЛ МНЕ ПОПАДАЕТСЯ В РУКИ, С УДОВОЛЬСТВИЕМ ЕГО ПРОСМАТРИВАЮ. КОНЕЧНО, ОТ КОРКИ ДО КОРКИ НЕ ЧИТАЮ, НО КАКИЕ-ТО СТАТЬИ МНЕ ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ

Мария Беликова, маркетолог