Интервью с доктором юридических наук Сергеем Шишкиным

Подробности

Создано: 01.02.2013 19:16

Просмотров: 4006

А. Ф.: Сергей Иванович, в своей колонке редактора я рассуждаю на тему современной российской информационной политики. За прошедший год нам, сотрудникам журнала «Иркутские кулуары», как и большинству жителей страны, довелось услышать от СМИ массу всяких новостей: о том, что у Маргарет Тэтчер случились проблемы с её мочеточниками, у Ольги Бузовой украли сумочку, а Карл Лагерфельд сказал, что русские мужчины просто ужасны! И много другого, непонятного и нам совсем не нужного. Вас не напрягает информационное пространство, создаваемое даже очень серьёзными агентствами, или вы к нему относитесь достаточно снисходительно?

- У меня есть прививочное средство, я как-то подсел последний год на фэйсбук и завёл себе всяких неадекватных друзей на Западе, в Бразилии, Португалии, в Испании, Англии, США в богемной среде, поэтому я тоже формирую себе такую среду обитания эклектичную, экзотичную, запредельную иногда. Это не видят ни мои дети, ни моя жена, это только для меня. И насчёт сумочек, мочеточников, это для меня абсолютно нормальная среда, мне иногда нравится поделиться платьями французских модельеров, например. А Лагерфельд может взбудоражить наше русское сознание, но мы ведь с вами видели и знаем не только русских, но и французских, итальянских мужчин, правда? И тоже можем о чём-то говорить, причём вполне аргументировано.

- Хорошо, тогда ваш совет человеку, которого этого напрягает…

- Меняться внутренне. А вы что, предлагаете согнать всех в казарму, заставить ходить строем?

- Я предлагаю найти рецепт, который поможет минимизировать болезненное воздействие такой информационной политики. Что нужно: закрывать глаза или искать собственную среду, что?

- И то, и то. Можно разоряться по поводу, так скажем, «зомбоящика», а можно просто переключать каналы. Ну, нас же не портит российское телевидение? Конечно, мы понимаем, что политическое пространство формируется, оно не случайно выглядит так, как выглядит. Медиа-пространство слишком дорогая игрушка. Но у нас с вами сейчас есть ютуб, который может компенсировать такие вещи.

- Ваш совет: просто создавать своё пространство, и не обращать внимания на такие глупости, да?

- Конечно. Но нужно иметь мозг, чтобы это всё фильтровать.

- Согласен! А как вы относитесь к критике иркутских элит авторами нашего журнала и к позиции губернатора: «А с кем мне, с какими такими элитами договариваться!?» И действительно, существуют ли вообще эти самые элиты у нас в регионе?

- Региональная элита научилась снимать региональных лидеров. Вот это обстоятельство, как минимум, свидетельствует о её наличии. Я предполагаю, что сегодня уже есть желание элиту поменять. Мы с вами видели, когда действия Народного фронта привели к ротации двух третей депутатов в Госдуме. Ну, наверное, это стереотипично, и, наверное, региональные лидеры будут обезьянничать, копировать тот подход. Мы с вами сегодня навскидку скажем, что процентов 50-60 Законодательного Собрания после выборов 8 сентября 2013 года вполне может измениться. Во-первых, мне кажется, что в депутатском городском сообществе созрела достаточно приличная группа приличных людей, способных стать депутатами Законодательного Собрания. Не исключено, что пойдет Андрей Лабыгин, может Алексей Красноштанов, предпосылки к этому есть, я могу сказать об Олеге Геевском. Вот эта тройка, на мой взгляд, стопудовые областные депутаты по их менталитету, по наличию идей, по готовности. У них у каждого есть

что-то своё, фирменное, но, я считаю, что уровень они демонстрируют совершенно региональный. Я думаю, что такая «высадка» городских депутатов в областной парламент могла бы иметь очень важное консолидирующее значение между двумя уровнями власти.

- Ну, чтобы люди пошли, они должны чувствовать, что город в этом заинтересован…

- Я считаю, импульс, прежде всего, должен исходить от губернатора. Губернатор в городских депутатах должен увидеть потенциальных партнёров. Второе, безусловно, и город не должен остаться в стороне в качестве зрителя или голосовать ногами, выражая некий протест. Консолидация со знаком «минус» нам удаётся, давайте попробуем со знаком «плюс», мы же хотим продемонстрировать, что мы образование зрелое, понимающее, в конце концов, мы не враги сами себе, мы же заинтересованы, чтобы в городе был порядок, город развивался.

- Ну, а почему со стороны города губернатору не отправить мяч, собравшись, допустим, в рамках Думы и выработать решение, делегировать тех самых, предложив губернатору для рассмотрения?

- Я считаю абсолютно разумным такой подход. Во всяком случае, должна быть нейтральная среда, чтобы люди не чувствовали себя нежеланными, не думали, что с ними сразу, с порога, начнут бороться. Я считаю, нужно объявить свои амбиции, причём не в каком-то частном порядке, а вот, скажем, депутаты, 7-8 человек, группа округов, и сказать, что город видел бы их в региональном парламенте и считает, что это будет вклад в региональное развитие со стороны Иркутска, вот, мы готовы поделиться с областью таким потенциалом. Эти люди уже заточены под какие-то конкретные задачи, они уже свой бэкграунд продемонстрировали в виде каких-то подходов, голосований, бизнесов и т.д. Мне кажется, это и для губернатора не обидный подход, это не навязывание, в конце концов. Главное, чтобы внутри не было отторжения, связанного с тем, что мне навязывают, меня гнут, меня пробуют на вшивость. Это должен быть совершенно спокойный, нормальный рабочий процесс. И, с моей точки зрения, не надо формализовать это в виде решения думы или постановления мэра. Я думаю, достаточно того, чтобы просто состоялся понятный диалог. Мне кажется, такие нетравматические принципы ведения серьёзных политических процессов могли бы стать свидетельством нового уровня личной зрелости губернатора. С моей точки зрения, это игра и в его пользу, причем беспроигрышная, хотя может казаться, что здесь воля немножко размывается. Нет, она не размывается, она просто гармонизируется. Но это мои убеждения, человек имеет право с этим не согласиться.

- Получается, для вас представитель элиты, это человек, который оказывает большее воздействие на окружающую среду, чем остальные?

- Конечно. Его мнение достаточно весомо, авторитетно, это своего рода такой социальный камертон. Связано ли это только с успехом на ниве зарабатывания денег? Отнюдь. Хотя способность к зарабатыванию денег в современном обществе, это показатель твоей благосостоятельности. Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? А так, ну грубо говоря, ты можешь купить входной билет в элиту, хотя никаких там дверей и фейс-контроля нет, это всё условности. Но мы говорим, он потенциально ресурсообеспеченный, если вдруг у него там что-то закипит, он может воздействовать, нести какую-то угрозу, или быть способным управлять большими группами людей. И в этом смысле мы понимаем, что есть формализация всех этих вещей, ну например, все публичные люди, типа мэров городов, районов – элита региональная, как ни крути, их не так много, хотя их стало больше, чем раньше. Любой губернатор входит в элиту страны. Если Сергей Владимирович сидит третьим на Госсовете от Владимира Владимировича Путина, мы имеем все основания гордиться нашим земляком. Хоть мы и не занимаемся «кремленологией», всё равно понимаем, что это знаки. Мы понимаем, что с улицы такой билет не получишь. Есть такие вещи, ну так скажем, это медийные вещи, и мне кажется, что медийность и элитарность, вещи очень связанные, во всяком случае, с точки зрения объективации. Члены правительства – элита или не элита? Если ты можешь распорядиться с бюджетом в сто миллиардов, я имею в виду бюджет Иркутской области? Кроме того, элита – это повышенная правовая и моральная ответственность за свои решения. Это не просто клуб по интересам.

- А, может, у губернатора такой посыл: «Ребята, я готов договариваться с кем угодно только в том контексте, когда речь идет о некоем общественном благе, а не об узких интересах, меркантильных там, каких угодно, отдельных лиц и персон»?

- Вы знаете, это всё оценочно. А вот когда мы с вами говорим о том, чтобы была ритмичная поставка этилена из Ангарска в Саянск, и мы понимаем, что город Саянск, это не только кошелёк Виктора Кузьмича Круглова, но ещё и судьба нескольких десятков тысяч людей. Это что? Здесь нельзя представлять все эти отношения в снятом виде, что если это общественное благо, значит, мы ведём с вами диалог, если это коммерческий интерес, мы с вами диалог прекращаем, одно в другое зачастую перетекает, хоть и не всегда. Мне кажется, надо понимать, где остановиться. Мне нравятся руководители с определённой точкой зрения по любому поводу. Но всё-таки сомневаться в себе, думать, а вдруг я чего-то не доглядываю, это мне кажется необходимость любого первого лица. Нет более авторитетного человека, который бы сказал: «Парень, ты не прав, это не так!». Мы же хотим как-то переформатировать поляну, ну, грубо говоря, после пришельцев за  такой промежуток изрядный – 10 лет. И публичная дискуссия, это один из способов. Я вовсе не за то, чтобы любой вопрос тащить на трибуну, я имею в виду работу экспертного сообщества, работу специалистов, работу общественных кругов. Не случайно ведь Кремль пошёл на то, чтобы увеличить число партий, чувствуют, что разрыв усиливается. Мне кажется, всё равно оживляж какой-то должен быть.

- А вы заметили, что у нас в регионе вообще перестали работать дискуссионные площадки? СМИ уже по факту не являются дискуссионными площадками, мы же дуем в одну дуду или около того. Помните, в Доме политпросвещения, у Баталиных,  проходили круглые столы, в которых участвовали и депутаты Заксобрания? А сейчас при наличии нескольких общественных палат, негде высказать какую-то точку зрения...

- Нет рефлексии у власти. Мы не столько нуждаемся в площадках, мы их организуем на «раз-два», потому что думающих людей, слава Богу, в Иркутске достаточно. Мы нуждаемся в рефлексии власти, причём конструктивной рефлексии. Когда мы начинаем говорить, то мы можем что-то нащупать. А власть замкнулась в режиме самодостаточности, это грубейшая ошибка. Вспомним 350-летний юбилей Иркутска: нельзя насильно давать благодать людям, ты сделай их соучастниками, соучредителями, и все получат кайф, а прежде всего – вы сами, вы, власть. С чем это связано? Мне кажется, с засерением власти, уменьшилось количество ярких личностей, способных на равных вести публичную дискуссию, мы слишком много отжали людей в сторону от этого публичного пространства. И, получается, вождями, референтными фигурами становятся люди по принципам лояльности, удобности, комфортности и т.д. Причём, мы же много лет за этим наблюдаем, и у нас ведь никогда не было такой уж запредельной остроты, когда кто-то там кому-то носы разбивал, всё равно это снисходило до какого-то вполне культурного уровня, при том что точки зрения могли быть самыми радикальными. Факт приобщения к каким-то процессам успокаивает людей. Даже если ему и сказать нечего, но его не пускают, то он начинает будоражить среду! С моей точки зрения, власть слишком заселена личностями не очень яркими. Конечно, когда я так говорю, наверное, будет реакция, что он себя имеет в виду.

- А вы, может, действительно, себя в виду имеете?

- Вы знаете, мне и так есть, чем заняться.

- Ну, а с другой стороны, прелесть серости в том, что она даже своё недовольство боится высказать как-то ярко.

- Да. Вот мы читаем Андрея Колесникова, а он один такой, который работает с властью и может писать про эту власть так, как считает нужным. Иногда выполнять роль шута при царе – это важно. Население улавливает и фальшь, и искренность. Мне кажется, что сегодня в политическом классе не хватает искренности. Многие люди боятся потерять хлебную карточку, которую получили из партийной руки. Внутренней свободы у элит стало меньше – слишком много вкусных обременений. Насчёт элиты можно много рассуждать, но, мне кажется, фрондирующие фразы заставляют её представителей как-то проявиться, элемент провокации в этом есть. Вообще я предполагаю, что у Сергея Владимировича цели благие, что он всё-таки хочет что-то сделать, я не думаю, что у него совсем нет тщеславия, чтобы оставить свой след, я думаю, он оставит свою табличку «имени Говорина» на каком-нибудь театре. Согласитесь, что всё-таки есть амбиции по поводу переформатирования спортивной арены, хватило бы исторического времени, я об этом беспокоюсь, потому что мы с вами должны понимать, что режим карт-бланша не вечен. 8 сентября кто-то может сказать: «Изя, всё, ой!». Мне кажется, по-настоящему Ерощенко, как губернатор, начнёт функционировать в режиме свободного парения после выборов в Заксобрание. В том смысле, что он не будет обжат сиюминутными обстоятельствами.

- Вы не верите, что до 8 сентября он всё-таки согласится на предложение Левченко выйти на прямые губернаторские выборы?

- Ну, теоретически такая возможность существует, но, я думаю, она не будет осуществлена, не он принимает решения такого рода. Понимаете, у нас изрядно зарозовела область для того, чтобы ставить подобные эксперименты. Потом, мы должны понимать, что вид из окна Спасской башни немножко другой, чем из нашего Серого дома, там плещется и Болотная, и всё такое прочее, зачем где-то там, в Сибири разжигать костёр? Хотя я на одном из «круглых столов» сказал недавно, что мы не знаем какими будут выборы в сентябре, может они будут спаренными? Хотя я это сказал так, чтобы закинуть порошок, чтобы качнуть и посмотреть среду. Не думаю, что так будет. Но теоретически возможность такая до февраля, до марта существует, потому что надо запускать законодательство, оно у нас свежее. И, в общем, всё же делается заблаговременно, во всяком случае, я не зафиксировал шевеление в этом направлении. Я не исключаю варианта, что могут какие-то другие выборы апплицироваться, ну, например выборы мэра Иркутска, выборы депутатов городской Думы, губернатора в 2014 году, вот это возможно.

- Мы издаём журнал, чтобы и самим попробовать изучить общество и обществу показать то, что мы изучили. Вот с этой точки зрения журнал «Иркутские кулуары» выполняет свою задачу? Что вам в нём нравится, что не нравится?

- Журнал мне очень нравится. Особенно, конечно, команда, очень профессиональная. Причём я понимаю, что журнал явился результатом закончившейся эры телевидения. После телекомпании «Город» это – новая ниша. По форме бывает местный стёб. Но я-то исхожу из какой идеи: быть всегда серьёзным – смешно. Можно говорить смешно о серьёзных вещах, иногда нужно быть таким смешным, ничего в этом страшного нет, это естественно. Мне нравится эклектика журнала, я бы сказал эклектика вербальных форм. Ну, я имею виду знаки препинания, фонетику, мне это нравится, что люди, авторы часто  находятся на грани. Я прочитал внимательно последнее интервью с Ерощенко, на самом деле, сделано на грани гениальности. Я Сергея знаю 17 лет. Есть какой-то аромат личности. В таких формах подача человека более чем уместна. Ну, и чтобы так неформально писать, нужно иметь внутреннюю свободу. Конечно, есть в журнале и элемент фрондирования, мне это не всегда нравится, а какие-то тонкости я люблю, и в этом смысле некоторые материалы походят на творчество того же Колесникова, о котором я говорил. Это уровень. Журнал узнаваем. Иногда бывают и проходные материалы, как в любом большом деле. В каком-то номере набор фотографий был, на мой взгляд, не впечатляющим.

- Нас иногда упрекают, что мы слишком вычурны. Вам не кажется, что мы иногда переусложняем?

- Конечно, элемент некоего эстетства есть, но на фоне нашей серятины я считаю, что нужны какие-то праздничные вещи, пусть будет элемент ярмарки, карнавала. С моей точки зрения, это всё уместно. А если бы было всё строго, это не соответствовало бы твоей личности. Это же способ проживания жизни.

- Согласен! Спасибо за беседу!